Bundespräsident Alexander Van der Bellen hat scharfe Kritik am Brexit-Kurs der britischen Regierung geübt. Es gebe "100.000 offene Fragen zu klären" und "bis jetzt keinen einzigen kompromissfähigen Vorschlag", sagte Van der Bellen im APA-Gespräch. Mit einem "Frexit" rechnet er nicht. Er hoffe, dass Marine Le Pen nicht französische Präsidentin werde. Eine EU ohne Frankreich könne es nicht geben.
"Nicht in jeder Einzelheit, nein", sagte Van der Bellen auf die Frage, ob der EU-Abschied Großbritanniens innerhalb der vertraglich festgelegten Zwei-Jahres-Frist zu regeln sei. Die May-Regierung stolpere "da in einem Sumpf von derzeit 100.000 offenen Fragen", sprach der Bundespräsident das Personenrecht an, etwa Pensionsansprüche von britischen Bürgern, die in der EU leben. Das Brexit-Votum bezeichnete er als "tragische Fehlentscheidung der Mehrheit der Abstimmenden im Vereinigten Königreich", das aber zu akzeptieren sei. Ausgelöst worden sei es durch ein "skrupelloses Vabanquespiel der politischen Elite".
Van der Bellen äußerte sich anlässlich des 60. Jahrestags der Römischen Verträge zur Gründung der Europäischen Gemeinschaften. Der Brexit sei zwar ein "Weckruf" gewesen, die Gefahr eines Zerfalls der Europäischen Union sei "nicht gebannt". Es könne passieren, "dass wir eines Tages aufwachen und sagen: "Wir hatten ein vereintes Europa, aber leider zu wenig Europäer, die an den Sinn eines vereinten Europas glauben".
Die nationalistische Rhetorik von Geert Wilders und Marine Le Pen sei "vollkommen realitätsfern", sagte Van der Bellen. "Da vertraue ich auf die Jugend, die sich diesen Freiheitsraum Europa nicht stehlen lassen wollen durch altvaterisches Geschwafel." Auf die Frage, was ihm persönlich bei einem Zerfall der Europäischen Union am meisten fehlen würde, nannte Van der Bellen die "Freiheit" und "die Möglichkeit, mir einen Arbeitsplatz zu suchen, wo immer es mir gefällt in der Europäischen Union".
In der Diskussion um die Zukunft der Europäischen Union unterstützt der Bundespräsident den ambitioniertesten der fünf Vorschläge von Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker, der eine stärkere Integration vorsieht. Dies sei nämlich eine "Therapie" für die "Diagnose", dass die Probleme auf EU-Ebene nicht im Europaparlament oder der EU-Kommission entstehen, "sondern in den Räten, und hier insbesondere im Europäischen Rat", sagte Van der Bellen mit Blick auf die Rolle der Mitgliedsstaaten.
Trotz der Eskalation in den Beziehungen mit Ankara ist Van der Bellen gegen einen demonstrativen Abbruch der Beitrittsgespräche. Er würde "nicht alle Türen zuschlagen wollen", weil die Türkei weiter ein EU-Nachbar bleibe. Sollte Ankara aber tatsächlich die Todesstrafe einführen, "müssen wir einen anderen Weg finden, wie wir gute Nachbarn bleiben wollen".
In der Flüchtlingsfrage bezeichnete Van der Bellen Pläne für ein Abkommen mit Libyen angesichts der dortigen Sicherheitslage als nahezu "aussichtslos". In der Debatte um die Sicherung der EU-Außengrenze pochte er auf die Achtung der Genfer Flüchtlingskonvention. Es wäre menschenrechtswidrig, wenn die Kontrollen so gehandhabt würden, "dass es keine Möglichkeit mehr gibt, einen Asylantrag zu stellen". Im Streit um die Verteilung von Flüchtlingen innerhalb Europas zeigte sich Van der Bellen offen für den Einsatz finanzieller "Anreize". Solidarität sei keine Einbahnstraße, sagte er unter Verweis auf die "Milliarden", die Länder wie Polen oder Ungarn jährlich aus dem EU-Budget überwiesen bekämen.
Das Interview im Wortlaut:
APA: Wenn die EU-Staats- und Regierungschefs beim Jubiläumsgipfel in Rom am Samstag beschlössen, es nach 60 Jahren gut sein zu lassen mit dem europäischen Einigungswerk. Was würde Ihnen persönlich im Alltag am meisten fehlen ohne Europäische Union?
Van der Bellen: Freiheit, mehr Freiheit. Die Möglichkeit, mir einen Arbeitsplatz zu suchen, wo immer es mir gefällt in der Europäischen Union, ohne Aufenthaltsgenehmigung und ohne um eine Arbeitserlaubnis ansuchen zu müssen, das ist für mich ein Gewinn an Freiheit, der beispiellos ist. Ich habe noch eine DDR-Erfahrung gemacht. Ich durfte mal aus Ostberlin - als Österreicher wohlgemerkt - nicht ausreisen. Ich war bei einer Konferenz in Ostberlin und die Organisatoren hatten offenbar darauf geachtet, mir ein Einreisevisum nach Ostberlin zu besorgen und darauf vergessen, dass das Ausreisevisum auch notwendig ist. Also die Wut, die ich gehabt hab an diesem Sonntag in Ostberlin, können Sie sich vorstellen. Neben Freiheit und Friede zählen aber auch handfeste ökonomische Argumente. Man muss immer wieder darauf hinweisen, dass Hunderttausende von Arbeitsplätzen in Österreich neu dazugekommen sind, zuerst durch die Ostöffnung, dann durch den Beitritt zur Union und die Teilnahme am gemeinsamen Binnenmarkt. Natürlich ist man hin und wieder konfrontiert mit Leuten, die das für Fake News halten, so nach dem Motto 'Des glaub i net'. Was mich aber zunehmend irritiert, ist so eine Art Herdentrieb unter Journalisten und Politikbeobachtern und anderen Leuten, die die Zunahme des Nationalismus neuer Prägung - natürlich hat keiner einen Hitler-Bart und den Scheitel von Adolf - für unausweichlich und für eine Art Naturgesetz halten. Es ist einfach nicht wahr. Es kann aber wahr werden, wenn hinreichend viele dran glauben, und die Hände in den Schoß legen. Da vertraue ich auf die Jugend, die sich diesen Freiheitsraum nicht stehlen lassen will durch altvaterisches Geschwafel. Das muss ich in aller Deutlichkeit sagen. Was Wilders, Le Pen und andere von sich geben, halten viele und auch ich für verantwortungslos. Die Vorstellung, nationale Souveränität als europäischer Kleinstaat im Weltmaßstab zu gewährleisten, ohne europäische Einigung, ist für mich eine vollkommen realitätsferne Vorstellung.
APA: Nach dem Brexit-Votum wurde ein Dominoeffekt von Austrittsreferenden befürchtet. Sehen Sie diese Gefahr mittelfristig gebannt?
Van der Bellen: Nein, die Gefahr ist nicht gebannt, aber der Effekt war doch genau das Gegenteil. Man hat gesehen, dass ein Auseinanderfallen der Union nicht nur Theorie, sondern in der Praxis möglich ist. Das war ein Weckruf für die anderen 27. So interpretiere ich das. Ich halte das für eine tragische Fehlentscheidung der Mehrheit der Abstimmenden im Vereinigten Königreich, das aber zu akzeptieren ist. Und ich halte es vor allem für ein skrupelloses Vabanquespiel der politischen Elite im Vereinigten Königreich, das auf diese Weise zu inszenieren. Aber im Rest Europas hat das doch eher das Gegenteil ausgelöst. Also keinen Nachahmungstrieb, sondern ein "Ach, oh Gott!".
APA: Die unmittelbare Austrittsgefahr scheint zwar gebannt, doch findet nicht auch eine innere Zersetzung der europäischen Werte statt, etwa indem von immer mehr Mitgliedsstaaten die vier Grundfreiheiten der Europäischen Union infrage gestellt werden? Sehen Sie die Gefahr eines weichen Zerfallsprozesses der EU?
Van der Bellen: Niemand kann sicher sein, dass es nicht so kommt. Niemand kann aber auch sicher sein, dass es so kommt. Das Hineinschlittern in den Ersten Weltkrieg, ohne dass irgendjemandem bewusst gewesen wäre, welche Risiken man da eingeht und wie man da wieder herauskommt, zeigt, dass man sich allein auf Vernunft nicht verlassen kann. Die Entwicklung der Europäischen Union zeigt aber auch, dass es anders geht. Ich glaube, es ist beispiellos in der Geschichte, dass so viele Staaten sich auf friedlichem und respektvollem Wege einander nähern und versuchen, gemeinsam Entscheidungen zu treffen. Ja, die EU ist ein fragiles Gebilde, einerseits, aber andererseits glaub ich nicht, dass 60 Jahre spurlos an uns vorübergegangen sind. Ich gebe schon zu, ich habe auch meine Momente, wo ich mir denk', die Welt gerät aus den Fugen. Aber andererseits, wenn in Europa angesichts unserer Geschichte in der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts die Einsicht nicht siegt, ja, wo denn dann?
APA: Altkanzler Alfred Gusenbauer hat kürzlich gesagt, wenn Marine Le Pen französische Präsidentin wird, ist es mit dem europäischen Einigungswerk vorbei. Sehen Sie das auch so? Könnte die EU auch ohne Frankreich weiter bestehen?
Van der Bellen: Nein, kann sie nicht. Meine Hoffnung ist: Marine Le Pen wird nicht französische Präsidentin. Und die proeuropäischen Kräfte werden sich durchsetzen. Die Europäische Union ohne Frankreich ist undenkbar. Alles halte ich für möglich, nur das nicht.
APA: Bei ihrem Antrittsbesuch bei der EU wurden sie als Hoffnungsträger gegen Populisten gefeiert. Wie geht es Ihnen damit? Wird Ihnen da zu viel zugemutet?
Van der Bellen: Ich war selbst überrascht über die positive Aufnahme meiner Rede in Straßburg. Warum positiv überrascht? Weil ich im Vorfeld besorgt war, ich trage zu viele Eulen nach Athen. Aber wie sich gezeigt hat, braucht man auch im Europäischen Parlament hin und wieder diese Mischung aus Gefühl, Emotion, Vision und Erinnerung an die einfachen Dinge. Und nicht die technischen Details irgendeines CETA-Vertrages. Vielleicht hätten wir die Wahl nicht gewonnen, wenn der Brexit nicht passiert wäre. Ich glaube, wir hätten es trotzdem gewonnen, aber nicht so deutlich. Die Wahlen in Holland haben gezeigt, Wilders kriegt schon seine zehn, 15 Prozent. Na und? Das ist sicherlich das Minimum an Potenzial, das eine nationalistische, rechtsgerichtete Partei hat. In Deutschland wird entschieden, ob Schulz oder Merkel die Wahl gewinnen. Ich meine, beide sind Proeuropäer. Woher dieser Pessimismus? Aber es bleibt immer ein Zeichen an der Wand. Gegen Ende 1933 oder Anfang 34 gibt es ein berühmtes Zitat eines - ich glaube deutschen - Journalisten, der gesagt hat: "Wir hatten eine Demokratie, nur leider zu wenig Demokraten." Und es kann uns schon passieren, dass wir eines Tages aufwachen und sagen: "Wir hatten ein vereintes Europa, aber leider zu wenig Europäer, oder zu wenig Menschen, die an den Sinn eines vereinten Europa glauben." Aber dafür sind wir ja da, etwas dagegen zu unternehmen. Also mit 'Wir' meine ich nicht nur die Politiker, sondern die ganz jungen Leute, die sich dieses Europa nicht stehlen lassen wollen. Und die ganz alten, die sich erinnern, wie es begann in den 30er-Jahren.
APA: Jetzt gibt es trotzdem die Kritik, dass die pro-europäischen oder demokratischen Politiker zu viele Kompromisse machen und zu populistisch unterwegs sind. In Österreich gibt es ja auch einen Wettkampf, wer da die populistischeren Ansagen macht. Macht Ihnen das Sorgen?
Van der Bellen: Ja, im Einzelfall schon. Aber lassen wir die Kirche auch im Dorf. Bis jetzt zeigt sich, dass bei einzelnen Gesetzesentwürfen, zum Beispiel Demonstrationsrecht, das, worüber dann letztendlich doch gesprochen wird, sich doch sehr weit entfernt hat vom ursprünglichen Ansinnen.
APA: Es gibt Länder, die die gemeinsamen Beschlüsse zur Aufteilung der Migranten nicht umsetzen wollen. Wie kann man das ändern? Ist das Drohen von Mittelkürzungen ein adäquates Mittel, die Osteuropäer ins Boot zu holen, oder führt das eher zu einer weiteren Spaltung?
Van der Bellen: Ich geb' schon zu, dass einem da manchmal der Geduldsfaden zu reißen droht. Wenn man sich in Europa seiner humanitären Verpflichtungen nicht bewusst wird, dann frage ich mich schon, was die europäischen Grundwerte eigentlich wert sind. Und es geht sicher nicht auf die Dauer, wie das 2015 der Fall war, dass Schweden, Deutschland und Österreich die Hauptverantwortung übernehmen und der Rest die Hände in Unschuld wäscht. Ob man dann mit positiven oder negativen Sanktionen vorgeht und ob man die entsprechenden Mehrheiten findet im Europäischen Parlament bzw. im Europäischen Rat, ist dann eine zweite Frage. Aber dass Solidarität keine Einbahnstraße sein kann, das finde ich schon, bei allem Respekt. Polen, Ungarn und andere Länder kriegen Milliarden aus dem Brüsseler Etat jährlich überwiesen. Und natürlich fragt sich dann zum Beispiel ein guter Österreicher: "Wie komm ich dazu?"
APA: Sind Sie also für eine Kürzung von EU-Förderungen?
Van der Bellen: Ob man positive oder negative Sanktionen setzt, ist eine zweite Frage. Aber dass man über finanzielle Anreize - incentives oder disincentives - sehr viel erreichen kann, ist ja klar.
APA: Werden wir den zweiten Jahrestag des EU-Türkei-Deals noch erleben? Wie soll sich Europa wappnen, wenn er aufgekündigt wird?
Van der Bellen: Ich würde nur ganz grundsätzlich sagen, ich hoffe, dass auch die türkische Regierung den Bogen nicht überspannt, aber umgekehrt die Mitgliedsstaaten der Europäischen Union sich bewusst sind, dass die Türkei Nachbar bleiben wird. Das ist nun einmal so, die Türkei verschwindet ja nicht von der Landkarte, erstens. Zweitens, dass die Türkei in einer besonderen geografischen Lage ist, zwischen der Union und den Krisenherden im Nahen Osten. Und dass es drittens nicht im Interesse der Union sein kann, dass die Türkei sich grundsätzlich abwendet und sich an andere Nachbarn sozusagen anlehnt. Weil wer sind diese Nachbarn? In erster Linie Russland und der Iran. In der langen Perspektive würde ich daher nicht alle Türen zuschlagen wollen, so wie es derzeit wechselseitig der Fall ist.
APA: Das heißt, man sollte die Gespräche mit der Türkei aufrecht erhalten?
Van der Bellen: Ja sicher, man muss eine Gesprächsbasis aufrecht erhalten.
APA: Auch die Beitrittsverhandlungen?
Van der Bellen: Das ist momentan kein Thema, solange sich die türkische Regierung auf einem Weg bewegt, der offensichtlich fortführt von der Europäischen Union. Die Einführung der Todesstrafe zum Beispiel ist eine rote Linie, die die EU sicher nicht akzeptieren könnte.
APA: In diesem Fall wären Sie für einen Abbruch der Beitrittsverhandlungen?
Van der Bellen: Dann müssen wir einen anderen Weg finden, wie wir gute Nachbarn bleiben wollen, aber die Mitgliedschaft sehe ich dann nicht.
APA: Sie sind ein Verfechter der europäischen Werte. Wie sehen Sie da die Pläne, mit Libyen oder Ägypten Abkommen zum Fernhalten von Flüchtlingen zu schließen?
Van der Bellen: In Libyen halte ich es für nahezu aussichtslos. Ich weiß nicht, ob Bürgerkrieg der richtige Ausdruck ist, aber es ist jedenfalls eine Situation, in der niemand seines Lebens sicher ist. Man wird nicht umhin können, sich zu fragen, warum Menschen aus bestimmten Regionen Afrikas flüchten wollen und sich überlegen, wie man die Situation dort so verbessert, dass dieser Migrationsdruck nachlässt. Weil das ist ja etwas anderes als die Flüchtlinge aus Syrien, die ja Kriegsflüchtlinge sind. Ähnliche Situationen hatten wir in Somalia oder Eritrea, aber ein sehr großer Teil der Migrationsbewegung aus Afrika hat ja ökonomische Gründe. Und diese fallen, sofern ich nicht irre, nicht unter die Genfer Flüchtlingskonvention. Das ist ein sehr schwieriges Problem.
APA: Teilen Sie die Meinung vieler europäischer Politiker, dass man die Außengrenzen schützen müsste, um die Flüchtlinge abzuhalten. Sollte es da auch eine europäische Armee geben?
Van der Bellen: Das sind zwei verschiedene Dinge. Ich glaube einerseits schon, dass eine stärkere Kooperation der europäischen nationalen Armeen seit langem notwendig ist. Mein Erlebnis in der Beziehung war der EU-Einsatz im Tschad, wo es - glaub' ich - länger als ein halbes Jahr gebraucht hat, um ein paar Tausend Mann zusammenzustellen. Da frage ich mich schon: Wie viele Soldaten haben wir stehen in der Europäischen Union, und das braucht ein halbes Jahr? Nicht zuletzt wegen des Schengen-Raumes muss es an der Außengrenze eine Kontrolle geben in dem Sinne, "ich muss wissen, wer einreist". Es widerspricht nicht den Menschenrechten, das zu wissen. Es würde aber den Menschenrechen widersprechen, wenn es so gehandhabt wird, dass es keine Möglichkeit mehr gibt, einen Asylantrag zu stellen. Das widerspräche der Genfer Konvention. Jeder Mensch hat ein Recht auf Prüfung seines Antrags. Wie das Verfahren dann ausgeht, ist eine zweite Frage. Aber dass der Rechtsstaat hier eingehalten werden muss, das steht für mich außer Frage.
APA: Sie sind ein Anhänger der Vereinigten Staaten von Europa, was heutzutage eine sehr mutige Ansage ist. Kommissionspräsident Jean-Claude Juncker hat fünf Szenarien für die Zukunft der EU präsentiert. Gehen wir recht in der Annahme, dass Ihnen das fünfte Szenario (mehr Europa) das liebste wäre? Und welches seiner Szenarien ist das realistischste?
Van der Bellen: Das sind zwei ganz verschiedene Fragen. Ja, Sie gehen Recht in der Annahme. Ob das realistisch ist, ist eine zweite Frage. Wenn wir das Vereinigte Staaten von Europa nennen wollen, von mir aus. Lieber wäre mir die Europäische Eidgenossenschaft, das geht aber nicht, weil das nicht übersetzbar ist in 20 Sprachen. Wir brauchen ja einen Namen, der möglichst ähnlich ist. Nein, aber jetzt im Ernst, wenn meine Diagnose richtig ist, dass die Probleme, die wir haben, regelmäßig nicht im Europäischen Parlament und nicht in der Europäischen Kommission entstehen, sondern in den Räten, und hier insbesondere im Europäischen Rat, dann müssen wir auch dort über die Therapie anfangen zu diskutieren.
APA: Stichwort europäische Regierung und Aufwertung des Parlaments?
Van der Bellen: Ja, plus starker Subsidiarität Das heißt eine neue Abgrenzung der Zuständigkeiten der Mitgliedsstaaten und Brüssel.
APA: Die Themen EU-Reform und Brexit spielen auch eine wichtige Rolle beim österreichischen Ratsvorsitz 2018. Finden Sie richtig, dass sich Österreich da schon jetzt mit konkreten Vorschlägen positioniert oder sollte man nicht zuerst die EU-Partner anhören?
Van der Bellen: Nein, warum? Jeder kann jederzeit Vorschläge machen, solange man da nicht sozusagen den Alleinvertretungsanspruch auf die europäische Wahrheit erhebt, das würde ich in keiner Weise kritisieren wollen, das kann jeder machen. Kritisch finde ich eher, dass wir von der britischen Regierung nicht hören, wie sie sich das vorstellen.
APA: Das werden wir am Mittwoch hören.
Van der Bellen: Ja, sie werden den Antrag stellen, aber es gibt 100.000 Fragen zu klären. Und bis jetzt sehe ich keinen einzigen kompromissfähigen Vorschlag.
APA: Ist es realistisch, den Austritt Großbritanniens in zwei Jahren abzuwickeln?
Van der Bellen: Nicht in jeder Einzelheit, nein. Ich bin kein Experte in diesen Rechtsfragen, aber allein was das Personenrecht betrifft. Was ist mit britischen Staatsbürgern auf dem Kontinent? Was ist mit der Situation zwischen Irland und Nordirland? Das ist eine extrem heikle Frage. Ich lasse einmal die Schotten beiseite. Was ist mit meinem Ex-Schwager, der Brite ist und in Innsbruck lebt? Was ist mit den Pensionen, die britische Staatsbürger im Ausland bekommen, sind sie den Briten in Großbritannien gleichgestellt oder nicht? Das sind ja lauter offene Fragen. Was ist mit den gemischten Ehen? Eine meiner angeheirateten Nichten hat die britische und österreichische Staatsbürgerschaft und ist mit einem Spanier verheiratet, was ist mit deren Kindern? Haben sie dann die britische Staatsbürgerschaft oder nicht? Die Regierung Cameron und die May-Regierung stolpern da in einem Sumpf von derzeit 100.000 offenen Fragen.
(Das Gespräch führten Alexandra Demcisin und Stefan Vospernik/APA)
Quelle: APA
