Bundespräsident Heinz Fischer über den Zusammenhang zwischen
Holocaust und Nahostkonflikt, islamische Religionslehrer, homosexuelle
Beziehungen und seine Befindlichkeit in 50 Jahren.
profil: Herr Bundespräsident, drei Tage
nachdem wir dieses Interview geführt haben, fliegen Sie nach Kuwait und Katar.
Der durchschnittliche Staatsbürger vermutet hinter diesen Namen wahrscheinlich
Joghurtsorten. Warum ist diese Reise in die beiden winzigen Emirate so
wichtig?
Fischer: Sie sind klein an Fläche, aber riesig, was ihre Energiequellen Öl
und Gas betrifft - und politisch sehr einflussreich. Wir verbinden mit dieser
Reise daher vor allem zwei Ziele: erstens politische Gespräche zu führen und die
aktuellen Themen im Nahen und Mittleren Osten zu erörtern und zweitens die
wirtschaftlichen Beziehungen auszubauen. Das Interesse an wirtschaftlicher
Zusammenarbeit mit diesen Staaten ist größer denn je.
profil: Sie sprechen indirekt den
Nahostkonflikt an, der auch im Zentrum Ihrer Reise nach Israel und in die
besetzten Gebiete im Dezember 2008 stand.
Fischer: Seit dem Besuch in Israel hat es diese schrecklichen Militäraktionen
in Gaza gegeben, es hat ein neuer US-Präsident sein Amt angetreten mit
offensichtlich interessanten Ansätzen, was seine Nahostpolitik betrifft, es gab
Wahlen in Israel, die die politischen Kräfteverhältnisse verändert haben, und es
hat auch interessante Äußerungen von arabischer Seite gegeben.
profil: Sie sprechen wörtlich von
"schrecklichen Militäraktionen". Das Verhältnis der Toten, die hier zu beklagen
sind, ist ein sehr ungleichgewichtiges - wenige israelische Soldaten und
Zivilisten und sehr viele Palästinenser. Müsste nicht Israel angesichts seiner
relativen zivilisatorischen Entwicklung eher militärisch Maß gehalten haben,
also müsste das Verhältnis nicht ein umgekehrtes sein?
Fischer: In erster Linie sollte es überhaupt keine kriegerischen
Auseinandersetzungen geben, und ich werde nicht müde zu sagen, dass man solche
Probleme letzten Endes nur durch Verhandlungen lösen kann. Ich hätte mir auch
kein umgekehrtes Opferverhältnis gewünscht. Die beiden Fixpunkte für mich sind:
Israel hat das Recht, sich gegen die Raketenangriffe der Hamas zu verteidigen,
aber es gilt auch im internationalen Recht der Grundsatz der
Verhältnismäßigkeit. Vim vi repellere licet - man darf Gewalt mit Gewalt
zurückweisen, aber eben mit angemessener.
profil: Und die Angemessenheit war nicht
gegeben?
Fischer: Die Tatsache, dass UNO-Einrichtungen zerstört wurden und dass
schrecklich viele Frauen und Kinder unter den Opfern sind, hat mich geschockt
und wurde auch in den Gremien der EU sehr kritisch beurteilt.
profil: Also waren die militärischen
Maßnahmen Israels unangemessen?
Fischer: Meine Meinung ist, dass hier eine Opferbilanz vorliegt, die nicht
nur tragisch ist, sondern auch die Stimmung in der arabischen Welt in einer
Weise beeinflusst, die dem Friedensprozess nicht förderlich sein kann.
profil: Können Sie für uns das grundlegende
Problem des Nahostkonflikts in zwei Sätzen zusammenfassen?
Fischer: Das jüdische Volk, das in den letzten Jahrhunderten in Europa sehr
viel gelitten hat, hat dann den historisch interessanten und sogar einmaligen
Versuch gemacht, sich eine neue Heimat zu schaffen, in einer Region, wo das
jüdische Volk vor 2000 Jahren schon einmal eine Heimat hatte und mit anderen
Völkern zusammenlebte. Diese Rückkehr in ein altes jüdisches Siedlungsgebiet war
mit einer Verdrängung von sehr vielen Palästinensern verbunden. Daraus
resultierte ein Konflikt, der mit der Härte eines Bürgerkrieges geführt wird und
bis heute kein Ende gefunden hat.
profil: Ist diese Landnahme durch den
Zionismus ein ewiges Problem, oder wird die Erinnerung in zwei, drei
Generationen verschwinden?
Fischer: Zunächst muss man dem Wort "Landnahme" natürlich auch hinzufügen,
dass der Holocaust dabei eine ganz besondere Rolle spielt.
profil: Nur die Palästinenser können nichts
dafür. Sie haben sich daran nicht beteiligt.
Fischer: Der Holocaust spielt für die Israelis eine besondere Rolle.
Gleichzeitig ist das Ganze auch für unschuldige palästinensische Flüchtlinge mit
vielen Tragödien verbunden. Aber ich glaube, dass man jeden Konflikt letztlich
lösen kann, wenn man ihn lösen will. Es gab ja in letzter Zeit schon Phasen, in
denen man meinte, sehr nahe an einer friedlichen Lösung dran zu sein, und im
letzten Moment treten neue Probleme auf, gibt es Rückschläge, sodass bisher ein
Bild erweckt wurde wie in der Sisyphus-Sage: Der Stein wird immer bis fast
hinauf gewälzt und stürzt dann doch wieder hinunter.
profil: Sie haben den Konnex zwischen
Holocaust und Rückkehr in die alte Heimat genannt. Mir fiel der Zusammenhang
besonders stark in der Holocaust-Gedenkstätte Yad Vashem auf, die wir gemeinsam
besucht haben. Dort wird betont, dass Überlebende der Shoah im
Unabhängigkeitskrieg kämpften und der Holocaust direkt zur Gründung Israels
führen musste.
Fischer: Tatsache ist aber, dass in dem Friedensvorschlag der Arabischen Liga
die Bereitschaft zur Anerkennung der Existenz Israels enthalten ist, also die
Existenz Israels innerhalb der Grenzen von 1967 von führenden arabischen Ländern
und von der Arabischen Liga anerkannt wird, unter bestimmten Voraussetzungen,
deren wichtigste die Anerkennung des Existenzrechtes eines palästinensischen
Staates ist. Das heißt, wir sind insofern schon ziemlich weit, als die
schreckliche Leidensgeschichte des jüdischen Volks im 20. Jahrhundert, die
Shoah, unbestritten ist, die Existenz Israels in den Grenzen von 1967 für die
arabischen Staaten akzeptabel ist und jetzt noch der dritte Schritt notwendig
ist, nämlich für die Palästinenser auch Gerechtigkeit zu schaffen und einen
lebensfähigen palästinensischen Staat zu ermöglichen. Tragisch ist, dass in
letzter Zeit noch eine Schwierigkeit dazugekommen ist, die sich die
Palästinenser leider selber geschaffen haben, nämlich in Form des Konfliktes
zwischen Hamas und Fatah.
profil: Sie bereisen zwei Länder, die man
in keiner Weise als Demokratie bezeichnen kann. Ist es für das Staatsoberhaupt
der Republik Österreich nicht problematisch, mit so einem Staatsbesuch -
erlauben Sie mir den Ausdruck - Diktaturen zu beehren und zu legitimieren?
Fischer: Ich hätte ein Problem, wenn zum Beispiel in unserem Kulturkreis eine
Demokratie gestürzt würde. Die Entwicklung in Kuwait und Katar weist hingegen
deutliche Fortschritte auf, was Präsident Sarkozy erst vor wenigen Tagen
ausdrücklich hervorgehoben hat.
profil: Italien mit einem Berlusconi auf
Lebenszeit würden Sie nicht besuchen?
Fischer: Vielleicht würde ich irgendwo in Venedig oder in Florenz Halt
machen. Aber im Ernst: Die Entwicklung in Kuwait und Katar geht in die richtige
Richtung. Diese Staaten haben ja erst zu Beginn der sechziger Jahre ihre
Unabhängigkeit erreicht, waren Zivilisationen, die auf Nomadentum und
Stammestraditionen beruhten, haben sich in unglaublich raschem Tempo entwickelt
und organisiert.
profil: Die Gesellschafts- und
Politikformen der islamischen Staaten färben aber umgekehrt auf Österreich ab.
Vor einigen Wochen wurde eine Umfrage publik, wonach die islamischen
Religionslehrer nicht allzu viel von Demokratie halten, und vor einigen Tagen
wurde einer dieser Lehrer suspendiert. Ist die Zuwanderung aus Ländern mit
islamischer Bevölkerung eine Bedrohung der europäischen Aufklärung?
Fischer: Man darf nicht sagen: "die islamischen Religionslehrer". Auch nach
dieser Umfrage trifft das auf eine große Mehrheit der islamischen
Religionslehrer nicht zu. Man muss das Problem aber dennoch ernst nehmen. Ich
mache hier der Unterrichtsministerin das Kompliment, dass sie die gesetzliche
und verfassungsgesetzlich verankerte Schulaufsicht sofort wahrgenommen und
konkret reagiert hat. Sie hat damit auch ein Symbol gesetzt, und das lautet: Wir
betrachten Zuwanderung per se nicht als eine Bedrohung. Österreich, unser
Gesellschaftsmodell und unsere Grundwerte sind stark und stabil. Aber unsere
Gesetze müssen akzeptiert und eingehalten werden.
profil: Die Möglichkeiten des österreichischen Staates
hängen am Religionsunterrichtsgesetz aus dem Jahr 1949. Ist es die Aufgabe eines
laizistischen Staates im Jahr 2009, Religionslehrer zu kontrollieren und die
Infrastruktur für den Religionsunterricht zur Verfügung zu stellen?
Fischer: Das Religionsunterrichtsgesetz hat ja eine Vorgeschichte, nämlich
die Grund- und Freiheitsrechte in Österreich, das Staatsgrundgesetz vom Jahr
1867 und das dann folgende Gesetz über die Religionsfreiheit und die damit
verbundene staatliche Aufsicht im Unterricht. Das sind sehr alte und bewährte
Regelungen. Und die sagen, Österreich ist ein Land, in dem es Glaubens- und
Gewissensfreiheit gibt. Es kann unterschiedliche Religionen geben, die unter
bestimmten Voraussetzungen gesetzlich anerkannt werden.
profil: Ist es legitim, eine Diskussion
über diese Frage zu führen?
Fischer: Eine Diskussion zu führen ist natürlich legitim. Ich selbst bekenne
mich zu diesem System des Religionsunterrichts. Ich war unglücklich mit
Phänomenen wie Kardinal Groer. Ich war im Dissens mit der katholischen Kirche
zum Thema Fristenlösung, und ich war betroffen, als der in Aussicht genommene
Weihbischof Wagner die Fristenregelung als "mörderisches Gesetz" bezeichnet hat,
nur weil es keine Strafen für den Schwangerschaftsabbruch in den ersten drei
Monaten vorsieht. Aber ich habe kein Problem mit der Tatsache, dass es
Religionsunterricht gibt, der einer staatlichen Aufsicht unterliegt.
profil: Es gibt Aufruhr in der katholischen
Kirche, es gab eine Art Streik gegen den von Ihnen genannten Pfarrer Gerhard
Maria Wagner. Es erscheint verwunderlich, dass man gegen den Nachfolger Petri
rebellieren darf - und das mit Erfolg.
Fischer: Ich habe die Diskussionen der letzten Wochen genau verfolgt.
Offenbar gibt es ein großes Interesse an den innerkirchlichen Vorgängen und auch
ein großes Engagement bei bestimmten Themen, das ja auch positiv gesehen werden
kann. Aber Sie werden verstehen, dass ich mich da nicht weiter einmische.
profil: Was sagen Sie zu dem Satz
"Homosexualität ist heilbar"?
Fischer: Homosexualität ist natürlich keine Krankheit. Dazu möchte ich mit
aller Deutlichkeit sagen: Ich wünsche mir, dass wir auch in Österreich die
konstruktiven Diskussionen der letzten Jahre fortsetzen und mit konkreten
Entscheidungen und Beschlüssen abschließen, und zwar dahingehend, dass die
Diskriminierung gleichgeschlechtlicher Beziehungen definitiv beendet wird.
profil: Inkludiert das die Eheschließung im
Standesamt?
Fischer: Das inkludiert eine Formalisierung vor den zuständigen Behörden. Es
kann auch das Standesamt sein. Es gibt aus meiner Sicht kein gewichtiges
Argument, diesen Wunsch nicht zu erfüllen.
profil: Sie bezeichnen sich als Agnostiker
und nicht als Atheisten. Was ist für Sie persönlich der Unterschied?
Fischer: Ein gläubiger Mensch vermeint, für sich die Existenz eines Gottes
beweisen zu können. Ein Atheist vermeint, beweisen zu können, dass es kein
höheres Wesen gibt. Und ein Agnostiker ist jemand, der meint, dass letzte exakte
wissenschaftliche Sicherheit in diesem Bereich nicht erzielbar ist. Das habe ich
einst manchmal mit Bruno Kreisky diskutiert, der sich ja auch als Agnostiker
bezeichnet hat.
profil: Sie halten es also für möglich,
dass wir beide einander und auch Bruno Kreisky in 50 Jahren wiedersehen?
Fischer: Ich kann Ihnen nicht beweisen, dass das unmöglich ist, und Ihnen
auch keine Sicherheit verschaffen, dass es so sein wird.
profil: Die kürzere Perspektive: Wo werden
wir in einem Jahr sein? Wird die Welt durch die Wirtschaftskrise völlig anders
aussehen?
Fischer: Ich denke, dass wir langsam und im wachsenden Maße mehr Klarheit
gewinnen, wie die Welt in einem Jahr ausschauen wird: Wir sind im Laufe des
vergangenen Jahres in eine tief reichende globale Finanz- und Wirtschaftskrise
geraten. Die Weltwirtschaft wird im Jahr 2009 sehr nahe bei einem Nullwachstum
liegen, es wird einige Regionen geben, die noch Wachstumsraten haben, aber auf
sehr reduziertem Niveau. Und die europäischen Staaten werden 2009 mit einem
Minuswachstum in der Größenordnung von etwa zwei Prozent existieren müssen.
profil: Und Österreich?
Fischer: Die Prognose für Österreich ist etwas günstiger, liegt aber auch im
Minusbereich, und das ist eine sehr ernste Situation. Aber es gibt keinen Grund,
jetzt Katastrophentheorien aufzustellen und daran zu zweifeln, dass wir uns eine
gut entwickelte Volkswirtschaft aufgebaut haben. Es wird sehr schwierig werden,
wir werden uns anstrengen müssen, aber Österreich und Europa werden die
Trendwende schaffen.
Interview: Christian Rainer
Nr. 09/09 vom 23.02.2009 Seite: 26
