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"Wollen Sie mit mir streiten...Herr Fischer?"

03.07.2014 | Interviews und Beiträge

Der Bundespräsident über das Wesen der politischen Auseinandersetzung, liberales Denken und seine Einstellung zum Sozialismus, im großen Interview mit dem Magazin DATUM - SEITEN DER ZEIT

DATUM vom 4. Juli 2014, Seiten 22 bis 30. Das Interview führte Michael Fleischhacker.

Als ich einigen Leuten erzählte, dass ich zu Ihnen auf ein Streitgespräch kommen würde, haben mich fast alle gefragt: „Kann man mit dem überhaupt streiten?“ Also: Kann man mit Ihnen streiten?

Nicht leicht.

Was müsste man denn tun, damit es trotzdem passiert?

Dafür gibt es kein Rezept, das ist situationsbedingt. Manchmal höre ich mir Meinungen an, die sehr weit entfernt sind von dem, was ich für vertretbar halte, und es entsteht trotzdem kein Streit. Manchmal kann eine dumme und unpassende Bemerkung die Stimmung sehr anspannen. Aber es ist in meiner jetzigen Funktion eigentlich nie passiert, dass ich in einem Gespräch laut geworden bin oder die Fassung verloren hätte oder irgendetwas dergleichen. Das passiert mir eigentlich nie.

Aus Neigung oder aus Disziplin?

Es gehört sicher Disziplin dazu, aber ich hielte es auch für sinnlos. Jemand, der sich nicht beherrschen kann und herumbrüllt, imponiert mir nicht nur nicht, sondern ich finde es wertreduzierend.

Streiten muss ja aber mit Lautwerden gar nichts zutun haben. Im Gegenteil: Richtig gefährlich wird es oft erst, wenn jemand ganz leise wird.

Da müssten wir wahrscheinlich zuerst definieren, was Streit ist. Für mich handelt es sich ja nicht um Streit, wenn divergierende Meinungen oder unterschiedliche Positionen aufeinandertreffen. Die Frage „kann man mit dem überhaupt streiten?“ habe ich so empfunden, dass Streit als ein aggressives, disziplinloses Sich-Auseinandersetzen verstanden wird.

Von meiner Seite ist es so gemeint, dass man mit jemandem nicht streiten kann, der nicht bereit ist, klare und feste Positionen einzunehmen und zu verteidigen, sondern unter dem Prätext der Ausgewogenheit beruhigt und beschwichtigt. So nehme ich Sie politisch jedenfalls wahr.

Wenn es darum geht, über politische Fragen, die man leicht lösen und bei denen sich leicht ein Kompromiss finden lässt, großen Theaterdonner zu machen: Davon halte ich tatsächlich nichts. Aber wenn es um Grundsätzliches geht, wenn es um die Demokratie geht, wenn es um Werte geht, wenn es um die Menschenwürde geht, da lohnt es sich sehr wohl zu streiten und klare Positionen zu beziehen und das tue ich auch.

Sie sagen, wenn es eine Kompromissmöglichkeit gibt, lohnt sich der Streit nicht. Das bestätigt wohl das alte Wort, dass man in Österreich den Kompromiss schon gefunden hat, bevor man noch weiß, was das Problem ist.

Ich glaube, das war ein lockerer Busek-Spruch. Aber ganz im Ernst: wenn es bei einer Steuerreform oder bei einem anderen Thema, wo es um Quantitäten geht und weniger um Qualitäten, einen möglichen Kompromiss gibt, dann soll man ihn schließen. Wenn es um den Artikel 1 der Menschenrechtskonvention geht, demzufolge alle Menschen gleich an Rechten und Würde geboren sind, kann man keine Kompromisse machen.

Dann stellt sich wohl auch die Frage, ab wann es denn um so große Fragen wie die Demokratie an sich geht. Die österreichische Institutionenarchitektur ist ja so etwas wie die Fortsetzung des Ständestaates mit den Mitteln des Kompromisses.

Das wäre wohl viel zu kurz gegriffen, wenn man sagt, dass der wichtigste Unterschied zwischen der heutigen Demokratie und dem Ständestaat nach 1934 wäre, dass heute mehr Parteien dabei sind als damals, also abgekürzt „Ständestaat + Kompromiss“. Es wurde damals auch der Verfassungsgerichtshof ausgeschalten, der eine ganz entscheidende Demokratiestütze ist, die Pressefreiheit war ausgeschalten, es herrschte Zensur und es gab Anhaltelager. Das sind doch zwei völlig unterschiedliche politische Philosophien und Realitäten zwischen 1934, wo zahlreiche unverzichtbare Elemente einer demokratischen Struktur eliminiert wurden, und heute.

Aber ein anderes unverzichtbares Element der demokratischen Struktur, die Gewaltenteilung, ist heute so wenig vorhanden wie sie damals vorhanden war.

Das Prinzip der Gewaltenteilung ist heute selbstverständlich eingerichtet, aber es wird teilweise überspielt, also in der Praxis um einen Teil seiner Wirksamkeit gebracht, wenn wir uns das Spannungsverhältnis zwischen der geschriebenen Verfassung und der sogenannten „Realverfassung“ anschauen. Es ist richtig, dass die Gewaltenteilung, etwa jene zwischen Exekutive und Legislative, institutionell eingerichtet ist, aber sie wird in der Praxis – so wie übrigens in den meisten europäischen Demokratien – durch das Parteiensystem überwölbt.

Und durch die Sozialpartnerschaft. Wir haben zwei Brücken, die über den Graben der Gewaltenteilung führen.

Ja, aber diese Brücken wurden nicht gebaut, um den Graben der Gewaltenteilung zu überwinden. Sie wurden errichtet, um die einem politischen System innewohnende Tendenz zur Zuspitzung und zur Polarisierung im Kampf um die Macht  abzuschwächen. Das war ja jene Tendenz, die sich in den 30er Jahren so verhängnisvoll ausgewirkt hat.

Wann im Verlauf der Zweiten Republik hat sich dieses System Ihrer Einschätzung nach gegen die eigentliche Intention gewendet?

Ich bin kein Anhänger des Satzes von Hegel, der einmal gemeint hat „alles was ist, ist vernünftig“. Ich glaube, es gibt auch sehr viel Unvernünftiges. Aber Tatsache ist, dass unser politisches System auch dort, wo es Schwächen hat – und die Überwölbung der Gewaltenteilung ist eine Schwäche –, Gründe hat, die man nicht ausblenden darf. Denn wenn ich Österreich gesamthaft betrachte und mich frage, ob es zu jenen Staaten gehört, die ein funktionierendes, demokratisches System haben, dann bejahe ich diese Frage trotz aller Schwächen. Es ist ja keine neue Erkenntnis, dass es die ideale, die lupenreine Demokratie nicht geben kann, solange die Demokratie ein Instrument für das Zusammenleben von Menschen ist, die auch nicht lauter ideale Wesen sind. Im Übrigen hat es im Ständestat noch viel weniger Gewaltentrennung gegeben als heute.

Ein wesentlicher Aspekt der Demokratie ist nun aber das Fällen von Mehrheitsentscheidungen. Und um solche Entscheidungen sinnvoll fällen zu können, muss es zunächst den Streit der Positionen geben. Es muss klar gemacht werden, worin die möglichen Wege bestehen, um sich für einen entscheiden zu können. Sie wollen Polarisierungen und Zuspitzungen vermeiden, dabei sind sie doch die Voraussetzung für sinnvolle Entscheidungen.

Da schätzen Sie mich neuerlich falsch ein. Ich habe mich an vielen heftigen Auseinandersetzungen beteiligt und pointierte Positionen vertreten. Von der Verurteilung des Kommunismus bis zur Neugestaltung unseres Strafrechts. Von der Verurteilung des Antisemitismus über die Entkriminalisierung des Schwangerschaftsabbruchs bis zu mehr Verteilungsgerechtigkeit. Es gibt hunderte Beispiele, in denen ich in Wort und Schrift und auch durch die Teilnahme an Demonstrationen Position bezogen und eine klare Auffassung vertreten habe. Nur ist mir bewusst – und vielleicht haben mir das meine Eltern eingepflanzt, die ja sehr leidvolle Zeiten erlebt haben – dass emotionale Auseinandersetzungen leicht aus dem Ruder laufen können, wenn man nicht ein wenig die Zügel in der Hand hat. So wie ein Pferd in seinem Temperament gezügelt werden muss, muss auch gerade in der Politik der Streit immer in Bahnen und in entsprechenden Proportionen geführt werden. Wie rasch auch ein demokratisches System entgleisen kann, dafür haben wir in der Geschichte genügend Beispiele. Man kann gar nicht so schnell schauen, wie aus überspitzem politischem Kampf Blutvergießen entstehen kann.

Die Gefahr, dass der politische Schlafwagen Österreichs demnächst wegen Geschwindigkeitsüberschreitung entgleist, ist aber doch relativ gering, oder?

Der Schlafwagen bezieht sich vielleicht auf die Langwierigkeit mancher politischer Debatten, die könnten ruhig an Intensität und Tiefe zunehmen. Aber ich möchte den politischen Streit immer zivilisiert führen und in vernünftigen Bahnen halten.

Sie sagen, Sie hätten in Ihrer politischen Laufbahn oft genug Position für Werte bezogen. Sie sind einer der letzten Politiker, über die ich ohne Unterton sagen würde: Sie sind ein Sozialist.

Na und? Ich sehe das als Kompliment, habe aber meine Parteimitgliedschaft ruhend gestellt, weil ich mich als Bundespräsident für das ganze Land und für alle Österreicherinnen und Österreicher verantwortlich fühle.

Die meisten Mitglieder Ihrer Parteifamilie würden das nicht mehr so gern hören, die betonen eher den Unterschied zwischen Sozialdemokratie und Sozialismus. Sie hingegen sind stolz, ein Sozialist zu sein.

Weil ich zwischen einem Sozialdemokraten und einem Sozialisten absolut keinen Unterschied sehe. Ich habe in der Debatte über die Namensänderung der SPÖ immer gesagt, dass Sozialismus ohne Demokratie nicht denkbar ist und deshalb die Namensfrage keine fundamentale Frage ist. Die Grenzziehung verlief und verläuft in Österreich nicht zwischen den Sozialisten Kreisky und dem Sozialdemokraten Vranitzky, sondern sie verlief national und international zwischen Sozialismus und Kommunismus, denn dort spielt das Bekenntnis oder das Fehlen von Demokratie, Pluralismus und Menschenrechten die entscheidende Rolle. Ich war Ende der 80er Jahre Berichterstatter in einer Arbeitsgruppe der Sozialistischen Internationale zur Ausarbeitung einer „Declaration of principles“ und hatte vorzuschlagen, ob es dabei zu einer Umbenennung in „Sozialdemokratische Internationale“ kommen soll. Ich habe die Beibehaltung des Namens „Sozialistische Internationale“ vorgeschlagen, und so heißt dieses immer schwächer werdende weltweite Sammelbecken sozialistischer und sozialdemokratischer Parteien heute noch so, wie es immer geheißen hat. Ich bin zutiefst überzeugt, dass ein Sozialist nur dann ein Sozialist ist, wenn er ein Sozialdemokrat ist.

Der Sozialismus hat eine schillernde begriffsgeschichtliche Karriere. War die DDR denn nun die Republik des demokratischen Sozialismus?

Ganz sicher nicht! Das ist die einfachste Frage, die sie mir bisher gestellt haben.

Wie geht man dann als demokratischer Sozialist mit Sozialisten um die nur behaupten, dass sie demokratische Sozialisten sind?

Man geht mit ihnen so um, wie das Willy Brandt oder Bruno Kreisky gezeigt haben. Sie waren politische Gegner, die man ernstnehmen musste, weil hinter ihrem Projekt, das sich kommunistisch oder zu Tarnzwecken sozialistisch nannte, aber nicht demokratisch war, bis 1989 eine diktatorische Weltmacht stand.

Glauben Sie, dass das die österreichischen Sozialisten immer klar genug gemacht haben?

Ganz sicher. Die Eisenstädter Erklärung von Bruno Kreisky erfolgte 20 Jahre vor 1989. Und eine Hauptlast in der Abwehr des Kommunismus in Österreich nach 1945 hat sicher die Sozialdemokratie getragen. Die Tatsache, das in den späteren 40er Jahren Leute aus der SPÖ ausgeschlossen wurden, wenn sie diesen Trennstrich nicht klar genug gezogen haben, ist ebenso beweiskräftig wie die Haltung der SPÖ zur ungarischen Revolution von 1956 oder zum Prager Frühling von 1968.

Was ich am Sozialismus ablehne, ist die Tatsache, dass er das Kollektiv über das Individuum stellt – und zugleich schmückt er sich in unseren Breiten seit Jahrzehnten mit einer liberalen Feder. Würden Sie sich auch als liberal bezeichnen?

Für mich hat das Wort liberal einen guten Klang, weil es ein Bekenntnis zu Pluralismus und zu Freiheitsrechten enthält. Die Einschätzung, dass die Sozialdemokratie den Wert des Individuums oder die Verpflichtung des Individuums, an sich zu arbeiten, leugnet, dass sie die Auffassung vertritt, dass sich alle Leute auf den Staat verlassen können – das ist eine Karikatur der Sozialdemokratie. In programmatischen Dokumenten der Sozialdemokratie heißt es nicht „Im Mittelpunkt steht das Kollektiv“ sondern „Im Mittelpunkt steht der Mensch“. Das Individuum hat eine ganz wichtige Rolle in unserer Gesellschaft, der einzelne Mensch steht wirklich im Mittelpunkt des Kosmos und der Gesellschaft. Aber man muss diesen Menschen nötigenfalls auch unterstützen. Man kann den Einzelnen, wenn er - aus welchen Gründen auch immer - nicht allein für sein Leben sorgen kann, nicht einfach abschieben und sich selbst überlassen. Man kann nicht sagen: „Hat er halt Pech gehabt, der stärkere setzt sich durch“. Ich glaube nicht, dass „survival of the fittest“ eine erstebenswerte Struktur für eine Gesellschaft ist. Das unterscheidet einen Sozialdemokraten / Sozialisten von jemandem, der den Liberalismus auf Bereiche ausdehnt, wo er nichts verloren hat und im Extremfall menschenunwürdige Zustände herbeigeführt werden können.

Wo sehen Sie, dass der Liberalismus so weit ausgedehnt wird, dass menschenunwürdige Zustände entstehen?

Indem man die Aufgabe des Staates und der Gesellschaft, dem einzelnen Menschen beizustehen, bagatellisiert oder sogar negiert und so tut, als ob die staatliche Vorsorge für Menschen etwas Schlechtes wäre. Indem man also Freiheit gegen Gleichheit ausspielt. Daß manche der Meinung sind, dass man sich zwischen Freiheit und Gleichheit entscheiden müsste, ist ein großes Problem. Ich glaube, dass Freiheit und Gleichheit für eine gesunde Entwicklung der menschlichen Gesellschaft gleichermaßen unverzichtbar sind. In einer Gesellschaft mit extremer Ungleichheit ist auch die Freiheit gefährdet, und in einer Gesellschaft, in der Freiheit vorenthalten wird, kann es auch keine Gleichheit geben. Wir brauchen beides.

Sie würden also bestreiten, dass es zwischen Gleichheit und Freiheit einen am Ende unauflösbaren Widerspruch gibt?

Es kann ein Spannungsverhältnis bestehen, aber dieses Spannungsverhältnis kann und muss so gelöst werden, dass nicht das eine Prinzip über das andere siegt. Wir müssen an einer Gesellschaft bauen, in der beide in einem vernünftigen Verhältnis zueinander stehen und eben nicht als „unauflösbarer Widerspruch“ betrachtet werden.

Warum sollte Gleichheit überhaupt erstrebenswert sein? Sie möchten doch auch nicht gleich wie ich sein, nehme ich an.

Nein, möchte ich nicht. Aber ich möchte gleichwertig sein, ich möchte, dass zwischen Ihnen und mir der Grundsatz gilt, dass wir mit gleichen Rechten und gleicher Würde ausgestattet sind, dass der Gleichheitsgrundsatz, den auch der Verfassungsgerichtshof seiner Judikatur zugrunde legt nicht eliminiert wird.

Wir  sind uns also einig darin, dass wir gleich an Rechten geboren sind. Nun stellt sich die Frage, auf welcher Grundlage der Staat sich anmaßt, festzulegen, ab wann dieser Grundsatz infrage gestellt wird, ab wann er sich bemüßigt fühlt uns unter die Arme zu greifen. Finden Sie es angemessen, dass uns staatliche Strukturen vorgeben, in welcher Weise wir unsere Jahreseinkommen ausbezahlt bekommen? Dass er uns zu verstehen gibt, dass wir ohne seine Hilfe nicht dazu in der Lage wären, uns Geld für einen Sommerurlaub und für Weihnachtsgeschenke beiseite zu legen? Der Staat mischt sich immer tiefer in unser Leben ein und tut das immer mit der Rechtfertigung, dass er uns helfen muss, uns zu entfalten. Wieso rechtfertigen Sie diesen ständigen Übergriff.

In der Frage, wie der Staat organisiert ist und sein soll, müssen wir mit der Diskussion nicht bei Adam und Eva beginnen. Die Menschheit hat eine mindestens fünftausendjährige Erfahrung in der Entwicklung von Zivilisation und politischer Kultur. Und in diesem langen Aufbau von Zivilisation, in diesem europäischen Erbe liegt auch ein Verständnis vom Staat, der beileibe nicht alles darf, der sich in viele Bereiche eben nicht einmischen darf. Dazu gibt es Grund- und Freiheitsrechte. Aber in vielen Bereichen – und die sind in den verschiedenen europäischen Staaten nicht unähnlich – hat er sehr wohl Aufgaben, wie z.B. im Bildungsbereich, der Infrastruktur, der Sicherheit, im kulturellen Bereich etc. Da gibt es natürlich Nuancen und Unterschiede bei einzelnen Maßnahmen. Aber all das fußt auf dem imposanten Gebäude einer fünftausendjährigen Zivilisation und darf nicht als „ständiger Übergriff des Staates“ denunziert werden. Millionen und Milliarden Menschen wären ganz, ganz schlimm dran ohne einen funktionierenden Staat.

Einspruch: Wir haben wohl eine mehrtausendjährige Tradition des Staates, aber wir haben eine vergleichsweise sehr kurze Tradition des demokratischen Staates. Genau hier liegt ja das Problem: Die längere Tradition des Staates als des totalen Herrschers über das Individuum überwölbt offenbar noch immer die viel kürzere Tradition des demokratischen Staates, in dem das Individuum im Mittelpunkt steht. Das erlaubt es dem demokratischen Staat, immer noch so zu agieren, als wäre er jener absolute Staat, den wir über 5.000 Jahre hinweg hatten.

Ich habe von einer fünftausend Jahre alten Zivilisation gesprochen und der Staat ist ein Produkt dieser Zivilisationsgeschichte. Vor 20 Jahren habe ich in Athen an einer Feier aus Anlass von 2.500 Jahren attischerDemokratie teilgenommen...

Unter heutigen Gesichtspunkten würden wir allerdings die attische Demokratie auch nicht mehr für den Idealfall halten...

...aber es stimmt, dass wir unser heutiges demokratisches Verständnis erst seit der Aufklärung, also seit etwas mehr als 200 Jahren, haben. Es haben sich eben erst dann die Voraussetzungen für eine moderne Flächendemokratie geboten. Ich glaube also, dass unsere heutige Staats- und Demokratiestruktur sehr konkrete und spezifische Wurzeln hat, was auch einer der Gründe ist, warum man die Frage nach der europäischen Demokratie etwa in China oder in Indonesien sehr sorgfältig stellen und sorgfältig beantworten muss. Denn wir reden da von durchaus unterschiedlichen historischen und zivilisatorischen Entwicklungen.

Das heißt, an die Universalität der Menschenrechte, die wir vorhin gemeinsam als Grundlagen für den demokratischen Staat identifiziert haben, glauben Sie nicht wirklich?

Aber selbstverständlich. Wie kommen Sie darauf?

Wenn doch, dann müsste das aber wohl auch für China gelten.

Für mich ist die Universalität der Menschenrechte selbstverständlich und unumstößlich. Ich glaube nur, dass sich die konkreten Bedingungen, unter denen sich diese entwickeln, zwischen der Schweiz und China wesentlich stärker unterscheiden als etwa zwischen Großbritannien und Deutschland. Das bedeutet nicht, dass ich die Universalität der Menschenrechte in Frage stelle, im Gegenteil: Ich glaube, dass uns das zusammenhält und in Zukunft tatsächlich stärker zusammenführen wird.

Wenn wir uns China und Europa ansehen: Hält uns wirklich die Vorstellung der Universalität der Menschenrechte zusammen?

Ich glaube schon, denn wir wirken in beträchtlichem Maße aufeinander ein – heute mehr als je in der Geschichte. Und noch einmal: An der Universalität der Menschenrechte zweifle ich kein Jota und lasse auch kein Jota an Zweifel aufkommen.

Sie lässt sich nur nicht verwirklichen.

So wie sich die Menschenrechte hier in Europa vor 50 oder 100 Jahren trotz Universalität anders dargestellt haben als heute, muss ich auch zur Kenntnis nehmen, dass sie sich heute 8.000 Kilometer von hier ebenfalls anders darstellen. So wie die Entwicklung in Europa ihre Dynamik hatte, hat sie auch in anderen Teilen der Welt eine Dynamik. China wird in 50 Jahren von heute ganz anders aussehen als heute. – So wie Europa heute ganz anders aussieht als vor 50 Jahren.

Man kann das Thema noch von einer anderen Seite her ansehen: Sie sagen, der Staat ist der Helfer des Menschen. Ich sage, der Staat ist der Gegner des Menschen, nicht zuletzt deshalb, weil er mich ja gar nicht fragt, ob ich will, dass er mir hilft.

Das ist doch ein Klischee. Natürlich kann der Staat nicht jeden Bürger bei jeder einzelnen Entscheidung fragen. Der Staat ist aber nicht aus Zufall oder aus Böswilligkeit entstanden, er ist das Produkt menschlichen Handelns. Er ist entstanden, weil gewisse Aufgaben anders als durch institutionalisierte Zusammenarbeit gar nicht erfüllt werden können. Ansätze dazu hat es wahrscheinlich schon in primitiven Stammeskulturen gegeben. Der Staat ist kein böser Leviathan, sondern in der Regel ein vernünftiges Produkt der Menschen. Ein vor Missbrauch nicht sicheres Produkt, gewiss. Aber wenn er sich zu weit von den Bedürfnissen der Menschen entfernt, wird er früher oder später abgeschüttelt und gestürzt. Sie können ja auch mit jedem Messer Brot schneiden oder jemanden umbringen. Darum gibt es ein Ringen der besten Köpfe darum, wie man diesen Staat am besten entwickeln und organisieren kann. Sich um die bestmögliche Organisation des Staates zu bemühen ist sicher humaner und vernünftiger als den Staat als unseren Feind zu betrachten.

Wie derzeit in Österreich die besten Köpfe um die ideale Gestalt des Staates ringen, kann man sich ja ansehen: ein interessantes Schauspiel.

Sie interessieren sich ja auch dafür. Lassen Sie sich doch ein Kompliment machen dafür, dass Sie sich gerade mit dieser Frage beschäftigen.

Danke, sind Sie denn mit dem Resultat des gegenwärtigen österreichischen Ringkampfes zufrieden?

Was heißt Ringkampf? Ich glaube, dass auch viele Universitätsprofessoren, viele hervorragende Manager und Künstler und auch viele Frauen an dem permanenten Nachdenken darüber beteiligt sind, wie wir erstens, Fehler, die unübersehbar sind, überwinden und wie wir zweitens unser gesellschaftliches System noch besser machen können. Ich würde das ohne Ironie sehen. Natürlich kann man alles mit einer Portion Zynismus überziehen, aber man kann auch versuchen, zu ermuntern, mitzudenken und einen Beitrag zu leisten.

Es gab immer die Idee, dass eine Regierung die besten Köpfe repräsentiert. Wann in der Geschichte der Zweiten Republik kam es eigentlich dazu, dass nicht mehr die besten Köpfe in die Politik gegangen sind?

Die Idee Platons von den besten Köpfen schafft eine künstliche und fiktive Trennlinie. Es hat nie ein Land gegeben und wird auch nie ein Land geben, wo nur die besten Köpfe in der Regierung sind. Wer sind überhaupt die besten Köpfe? Das würde uns jetzt zu weit führen. Aber zurück zu Österreich: Es hat in der Zweiten Republik nie eine Phase gegeben, wo man die Spitzen der Politik nicht kritisiert, sich nicht lustig über sie gemacht hat. Dem ist Leopold Figl ebenso wenig entgangen wir Adolf Schärf, Franz Jonas, Bruno Pittermann oder Josef Klaus. Das ist einer der schematischen Denkfehler jeder Epoche, dass man die Vergangenheit glorifiziert und die Gegenwart besonders scharf kritisiert. In 20, 30 Jahren löst sich das meistens in einer vernünftigen Durchschnittsbetrachtung auf.

Ich bewundere Ihre Disziplin, aber Angesichts Ihrer intellektuellen Biografie muss es Ihnen doch schwerfallen, die Auseinandersetzungen etwa zwischen Taus und Kreisky mit dem gleichzusetzen, was wir heute in Wort und Schrift präsentiert bekommen.

Ich erinnere mich natürlich an interessante Diskussionen aus den 70er Jahren, und Kreisky war sicher ein Ausnahmepolitiker. Aber erinnern wir uns auch, was an Anton Benya herumkritisiert wurde, an Hermann Withalm, an Karl Schleinzer, an Karl Waldbrunner et cetera. Erinnern Sie sich an so schreckliche „Themen“ wie Bela Rablbauer und seinen Koffer, an den Leopold Helbich und sein gelbes Kuvert, an Udo Proksch und Lucona, an den AKH-Skandal etc. Ich bewundere umgekehrt, wie Sie das, was damals passiert ist, einfach wegschieben und verdrängen oder in mildes Abendlicht tauchen. Österreich ist seither anders, aber nicht schlechter geworden.

Ich rede konkret über die intellektuellen Voraussetzungen für das Ringen um den idealen Staat.  Da haben wir heute durch die Informationstechnologie ganz gute Möglichkeiten zum permanenten Vergleich mit der Vergangenheit, und ich würde sagen, dass wir da nicht besonders gut ausschauen.

Die intellektuelle Debatte findet ja...

...ohnehin außerhalb der Politik statt...

...auf vielen Ebenen statt. Ich glaube zum Beispiel, das Niveau der Österreichischen Akademie der Wissenschaften ist heute viel besser und höher als vor 30 Jahren. Wir hatten schon lange nicht mehr so gute Filmleute wie Michael Haneke und andere. Wir haben in der Biochemie und in anderen Fächern weltbeste Forscher. Schriftsteller und Schriftstellerinnen von heute beschäftigen sich vielleicht mehr mit zeitgenössischen, gesellschaftspolitischen Themen als vor 30 oder 40 Jahren und sie haben enorm viele Tabus abgestreift. Das darf man doch nicht alles beiseite schieben.

Ich nehme an, Sie wissen ungefähr, was die Leute, von denen Sie reden, über das heutige intellektuelle Ringen in der Politik denken.

Ja, aber denen sage ich: Die Regierungschefs oder die Minister oder die Landeshauptleute werden ausgesucht nach der Fähigkeit, eine große Gruppe zu führen, eine Partei zu leiten, eine Regierung zu koordinieren. Ich würde bei jedem der bisherigen Regierungschefs sagen, dass er seine Stärken und seine Schwächen hatte. Die intellektuelle Bilanz der Diskussionen in einer Gesellschaft muss auf einer breiten Basis gezogen werden und darf sich nicht auf ein Regierungsbashing beschränken. Die Diskussion wird von vielen Faktoren und Personen geprägt.

Nicht nur von Bundeskanzlern, das ist auch gut so.

Glauben Sie, dass in den anderen europäischen Staaten die intellektuelle Diskussion primär von den jeweiligen Regierungschefs geprägt wird, die so viel anderes um die Ohren haben?

Vermutlich nicht, aber wenn es so ist, wird es immer interessant. Dann tut sich, so wie zu Tony Blairs Zeiten in Großbritannien schon etwas Anderes.

Ich bin aber nicht der Meinung, dass gerade Blair der beste Regierungschef war. In seiner Außenpolitik hat er sich auch beim Irakkrieg weitgehend an die Amerikaner angelehnt, in seiner Einstellung zu den Gewerkschaften hat er Thatchers Linie fortgeführt. Dass jemand intellektuell brillant ist, heißt noch lange nicht, dass er in der Frage der Arbeitslosigkeit oder der Krisenbekämpfung gute Ergebnisse erzielen wird.

Sind Sie der Meinung, dass die Rolle, die der Staat in unserem, Leben spielt, angemessen ist? Oder würden Sie meine Beobachtung, dass der Staat sehr weit, zu weit in die persönlichen Angelegenheiten der Bürger hineinmarschiert ist, teilen?

In manchen Bereichen, zum Beispiel bei der elektronischen Überwachung würde ich mir weniger Staat wünschen. Was die Amerikaner auf diesem Gebiet machen, dass sogar das Handy von Frau Merkel überwacht wurde, gefällt mir überhaupt nicht. Aber man darf das nicht verallgemeinen.

Wissen Sie eigentlich, ob auch Ihr Handy überwacht wurde?

Bei meinem könnten die ruhig mithören. Aber um Ihre Frage zu beantworten: Ich weiß es nicht.

Auch nicht unbedingt ein gutes Zeichen.

Ich habe keine besonderen Intrigen oder sonstige spannende news on record, ich telefoniere auf meinem Handy so, als wäre es ausgeschlossen, dass irgendjemand mithört.

Lassen Sie mich die Frage anders stellen: Sehen sie nicht, dass der Wohlfahrtsstaat in der „fortschrittlichen“ Ausformung, wie wir sie in Westeuropa und ganz besonders in Österreich haben, auch einen entmündigenden Aspekt hat, dass er die Fähigkeit und den Wunsch von Bürgern, ihre Freiheitsrechte in Anspruch zu nehmen, dämpft?

Dass es Missbrauch geben kann, leugne ich nicht. Aber im Grunde bin ich der Meinung, dass wir eine offene Gesellschaft sind, dass wir über Korrekturinstrumente gegen Missbrauch verfügen, zu denen die Höchstgerichte, aber auch die Medien gehören; und dass die Agitation gegen unseren Sozial- und Rechtsstaat teilweise ein interessensbedingtes Programm ist, dessen Verwirklichung eine große Zahl von Menschen Schaden bringen würde.

Um die Rolle der Medien in diesem Zusammenhang zu minimieren, gibt der Staat im Jahr 200 Millionen Euro aus. Auch nicht der Idealfall von Gewaltenteilung, oder?

Wenn ich täglich Medien konsumiere, kann ich nicht sehen, dass die österreichischen Medien in ihrer Kontrollfunktion ausgeschaltet oder eingeschränkt sind.

Aber was soll der Sinn davon sein, dass staatliche Stellen, allen voran die Stadt Wien, für Dutzende Millionen Euro Zeitungsinserate schalten?

Wenn Sie ein besseres System der Presseförderung haben, lassen Sie es mich wissen – oder noch besser den Minister Ostermayer. Ich weiß, dass Kreisky in den Siebzigerjahren gemeint hat, dass man die Qualitätsmedien stärker fördern müsse, er hat das schwedische Modell als Vorbild genannt, in dem überall die zweitstärkste Zeitung gefördert wurde. Das wollte er einführen. Dann wurde mehr als ein Jahr verhandelt und es ist herausgekommen, was herausgekommen ist.

Die offizielle Presseförderung spielt in Österreich ja nur eine Nebenrolle. Es geht um ein Vielfaches an willkürlich vergeben Werbegeldern.

Jetzt muss ich Sie bitten, aus dem Gespräch über die Rolle des Staates nicht eine Werbedurchsage für eine veränderte Form der Presseförderung zu machen. Außerdem ist das kein Thema für den Bundespräsidenten.

Ich würde eher eine Werbedurchsage für keine Presseförderung machen. Glauben Sie ernsthaft, dass, wenn die Medien die Rolle einer Vierten Gewalt spielen sollen, von denen gefördert und finanziert werden sollen, die sie kritisch beobachten sollen?

Ich glaube, dass eine auf Grundlage eines Gesetzes beruhende, transparente Presseförderung durchaus vertretbar ist, wenn man sieht, wie schwer es die Printmedien heute haben. Ich behaupte nicht, dass die jetzige Presseförderung das Gelbe vom Ei ist. Das Bessere ist der Feind des Guten.

Das hat aber doch mit der vertrackten Institutionenarchitektur dieses Landes zu tun: Alles ist darauf ausgerichtet, dass Parteien und Sozialpartner wie Mehltau über einer lebendigen Demokratie liegen und danach trachten, alles ruhig zu halten.

Ich antworte Ihnen auf diese These mit der Feststellung, dass in jener Zeit, die man heute als Goldenes Zeitalter der Nachkriegsdemokratie betrachtet, der Einfluss der Parteien um ein Vielfaches stärker war als heute. Damals wurden in den Koalitionsabkommen sogar die Parteizugehörigkeiten der Bezirkshauptmänner festgelegt. Während der vergangenen 30 Jahre kann man eine Entwicklung des relativen und absoluten Schwächerwerdens der politischen Parteien feststellen. Die großen Parteien haben heute ein Drittel der Mitglieder, die sie in den Siebzigerjahren hatten, ihre finanzielle Lage ist schlecht, es gibt nicht einmal mehr brauchbare internationale Abteilungen in den Parteizentralen, weil sie sich das nicht mehr leisten können. Es werden heute erfreulicherweise viel mehr Funktionen in Wirtschaft und Wissenschaft ohne Rücksicht auf das Parteibuch vergeben. Wir sehen ein Zurückdrängen der politischen Parteien und des Parteibuches. Ich schließe nicht aus, dass der Zeitpunkt näher rückt, wo man in Europa darüber nachdenken muss, ob die politischen Parteien die ihnen in einem demokratischen Staat zufallenden Aufgaben noch professionell genug erfüllen können. Das kann uns nämlich passieren und ist die reale Kehrseite des Jammerns über die Allmacht der Parteien auf Bundesebene.

Sie fürchten, dass der Einfluss der Parteien zu schwach sein wird?

Ich stelle fest, dass sie in den letzten 30 Jahren eindeutig schwächer geworden sind. Wenn sich dieser Prozess fortsetzt, wird eine Diskussion in Gang kommen bzw. stärker werden, ob die Parteien nicht zu schwach sind gegenüber finanzstarken Institutionen, manchen Medien, starken Lobbies, manchen Interessensgruppen et cetera. Das kann ein Problem werden.

Denken Sie daran in 20 Jahren.

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